「将棋電王戦FINAL 第1局 斎藤慎太郎五段 vs Apery」において、Aperyの開発者の平岡さんが投了せずにAperyが最後まで指したことにより、一部の将棋ファンから批判が集まっているようです。鈴木八段がその行為に対して実況において否定的な言い方をしたため、一部の将棋ファンがなびいてしまったのかも知れません。
※ 本記事は鈴木八段の発言内容を非難する意図はありません。
特にひどい発言の例をここで挙げようかと思っていたのですが、なんかそのtwitterアカウントは釣りくさいので注目を浴びるのは却って彼を喜ばせてしまうことになるので、ここで挙げるのはやめておきます。
まあ、そういう発言は、民度の低い一部の将棋ファンだけのものであって、ほとんどの将棋ファンはそういうことはありません。そのことは次のまとめを見てもわかります。
「将棋電王戦FINAL 第1局 斎藤慎太郎五段 vs Apery」王手ラッシュ肯定論まとめ
私は鈴木八段を非難するつもりはありませんが、対局終了まで実況に参加しているコンピューター将棋開発関係者が一人もいない状況というのは、極めてバランスの悪い実況だと思いますし、コンピューター将棋開発者からしてみれば、あの場はまさにアウェイ(敵地)であります。
電王戦、ちょっと不愉快なので閉じた。解説の人がコンピュータ将棋を理解していないのは仕方がないけれども、だからといって一方的にああいう言い方をするのは気に食わない。
— 高橋 直大(chokudai) (@chokudai) March 14, 2015
あんまり電王戦には出たくないなぁ、という気分になったので、将棋AI開発はとりあえずやめよう
— 高橋 直大(chokudai) (@chokudai) March 14, 2015
そして今回の一件で世界的なアルゴリズマーのchokudaiさんが今回の件で将棋AIの開発をやめてしまわれました。これがコンピューター将棋界にとってどれほど大きな損失か計り知れません。
電王戦のPVでは、「旧幕府(プロ棋士) vs 新幕府(将棋ソフト)」のような構図や、「大日本帝国(プロ棋士) と 黒船(将棋ソフト)」のような構図で描かれていますが、「お前らが、いま撃って沈没させたの黒船だぞ？」と私は言いたいです。
Ponanzaの山本君が去年の電王戦の前に書いたブログ記事を引用して、この記事を終わります。
負けるときはPonanzaには合法手がなくなるまで指させようと思う。対局者の屋敷九段には悪いのだが、そこは敗者の特権なので付き合ってもらおう。水平線効果を出し、無意味な王手を出す尽くすまで、Ponanzaにはやらせよう。それこそがコンピュータ将棋というものをうまく表しているのだから。
電王戦第五局が始まるまでに決めておかないといけないこと
平岡さんは「事前にことわりを入れています。」とTwitterで書かれてますが、
「事前のことわり」が必要な行為であると自覚してるということですよね。
多くの人目がある中で
「事前のことわり」が必要であると当事者に感じさせる行為に至れば
肯定的な意見だけでなく否定的な意見も起こるのは当然ではないでしょうか。
あくまで批判の対象は平岡さんの言動であり、
またその原因も平岡さん自身にあると思います。
記事タイトル及び記事の内容に強い違和感を覚えます。
去年、山本君が「最後まで指します」と彼自身のブログで表明したときにそのことを批判している人など一人もいませんでしたよ。
http://b.hatena.ne.jp/entry/ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/04/08/200923
今回、批判が膨らんだのは、鈴木八段の解説に煽られた人が多かったからなのは明白で、また、chokudaiさんのようにコンピューター将棋に興味があり、これから作っていこうとしている人にとって、(鈴木八段の解説は)とても見るに耐えないものでした。
良かったら、本文中で紹介している、まとめのほうもご覧ください。
>去年、山本君が「最後まで指します」と彼自身のブログで表明したときにそのことを批判している人など一人もいませんでしたよ。
批判が起きなかったのは鈴木八段の解説の有無ではなく
表明だけで実行されなかったからだと思うのですがおかしいでしょうか。
またこのケースにおいては山本さん自身
>対局者の屋敷九段には悪いのだが、そこは敗者の特権なので付き合ってもらおう。
と「対局者には悪い」行為であるとはっきり書かれてますよね。
当然の行為であると認識しているならば
「対局者には悪い」と表現されることはなく、
大なり小なり「対局者には悪い」行為であると山本さん自身認識しているということですよね。
多くの人目がある中で
「対局者には悪い」と当事者でさえ表現するような行為に至れば
肯定的な意見だけでなく否定的な意見も起こるのは当然ではないでしょうか。
> 批判が起きなかったのは鈴木八段の解説の有無ではなく表明だけで実行されなかったからだと思うのですがおかしいでしょうか。
表明の時点で「こういう割り切りは好き」のように好意的なコメントばかりがついていることを実行したら批判されるというのは私にはどうも理解できませんね。
> 肯定的な意見だけでなく否定的な意見も起こるのは当然ではないでしょうか。
否定的な意見が出ること自体を問題としているわけではないです。そりゃまあ、「勝負がついてるんなら、はよ終われ」的なヤジぐらい飛んでくるでしょう。私もそれぐらい思いますから(笑)
しかし今回の平岡さんの言動をもって、平岡さんの人格を否定する奴とか、なんなんだろうと言うことです。
平岡さんの事後処理は
「何も言わなかったほうがまだマシだった」という典型的な失敗例だと思います。
将棋もヘタに受けることでかえって相手の攻めを早めてしまうことがありますが、
平岡さんの対応は正にその状態です。
磯崎さんもご経験があるのではないでしょうか。
Aperyと平岡さんではなく
平岡さんに直接矛先が向けられている形になっているのは
Aperyに決定権が持たされていないという理由だけでなく
上記に大きく由来していると思います。
平岡さん、何も言わないほうが良かったんですかね…。私にはちょっとわかりません。
結局、何を問題にしているのか不明。
否定的意見があるのが当然なのは誰も否定していないし、
原因はどちらの側にも設定できる。
事前の対応もやってもやらなくてもどちらにしてもそれを理由に批判することも可能。
そもそも否定的意見があるのは当然というなら、その否定的意見に対して否定的意見があるのも当然だともいえる。
棋士を批判するのはダメだが、ソフト開発者を批判するのは構わないと言いたいのか？
野球だって「敬遠」に対してブーイングを行ったり野次を飛ばしたりする観客もいます。電王戦の「ソフト事前貸し出しって八百長だよ」と思う人もいます。大山康晴氏の Wikipediaの書かれ方（盤外戦）は「自身がトップに立ち続ける為に二番手以下の強豪相手に徹底した屈辱感やコンプレックスを植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった」ですよ。大山康晴氏はわざとじっくり相手をいたぶる将棋もしてました。
まあ一方的な価値観で誹謗されて、それに対して反論の余地も与えないって言うのは世界共通で「卑劣な行為」であることは確かです。
まあ、今回のAperyの指し手は投了の美学には反しているのでヤジぐらい飛んでくるかも知れませんが、今回の平岡さんの言動をもって平岡さんの人格までを非難している人がいますからね…。(一部の)将棋ファンの民度低すぎ…。
将棋ソフトは(いまのところ)投了させなければそういう指し手をするものだし、それが(最後まで諦めずに)全力で戦うということだと平岡さんや山本君は考えているんでしょうね。決して礼を失する行動ではないと。
私は最後まで投了しないのは面倒だからやりませんが。(笑)
たぶん私は今回やねうら王が負けるとしたらかなり早い段階で開発者判断で投了すると思います。
たしかに、あのコメントみていると将棋ファンの民度が低いとつくづく感じますね。
しかしニコニコの企画はPVからして、知的レベルが低すぎます。電王戦は将棋もコンピュータも何も知らないお子ちゃまの大学生がはしゃいで企画してるようなイベントです。
将棋連盟も将棋の天才の集まりなのかしりませんが、極端に閉鎖的な興業団体で連盟の民度の低さも感じます。
棋士の美学があって、ソフト開発者の美学がある。
で、棋士の美学を棋士が語って悪いのか、と。
諸々の発言を受けてプログラマーが開発を止めるのが悪いとするなら棋士側からすれば投了しない方が悪い、投了すればボロカスに言われる事も無かったから開発を止める事もなかっただろうとも言えるだろうし。
そもそも棋士はソフト開発に無条件に奉仕しなければならない存在ではないし。
一つの事象をある立場のみから語れば断片的な評価にしかならないというのは今まさにあなたが開発者としての立場のみから鈴木八段をなじっていることでもお分かりでしょ？
で、棋士としてあの場で解説してるのに開発者の立場で見れば指し続けるのは当然なんてのは、じゃあ開発者も棋士の立場で見れば投了させるのは当然というのと同じことじゃないのか、と。
異なる価値観が並立してるのに片方がもう片方に配慮すべき、なのにもう片方が片方に配慮する必要はない、これは価値観に優劣がないとすればおかしいとは思わないですか？
ソフト開発者がその場で解説をすることがないというのは鈴木八段のせいではないし、アウェイにしてるのもまた鈴木八段ではない。
一部の将棋ファンの民度が低いと批判するのに題名が鈴木八段が悪い、というのはどうなんでしょうか。
> ソフト開発者がその場で解説をすることがないというのは鈴木八段のせいではないし、アウェイにしてるのもまた鈴木八段ではない。
はい、でもその状況を鈴木八段は当然理解されてますよね。そしてお互い異なる価値観であることも理解されてるはずですよね。そういう状況で(相手の言論封殺がなされている状況で)、相手の価値観を否定すればどういう事態になるかわかりそうなもんですけども。あれは将棋ソフト開発者以外の一般的なプログラマーから見ても相当感じが悪かったと思いますよ。「自分は電王戦なんかに関わりたくない」と思えるほどに。
だから鈴木八段はあれは言うべきではなかったと私は思いますし、あの解説が引き金となって炎上騒ぎになっているのは明白です。なので、本記事のタイトルとして鈴木八段の名前を出しました。
ただ、今回、私が非難の対象としているのは鈴木八段ではないです。
鈴木八段の解説で感化されて暴徒と化して平岡さんの人格を否定するなどの個人攻撃をしている人たちです。
プログラマーとしてはあれを最後まで指し続けさせるのが言わば正義で、棋士としては棋譜を汚す行為というのは許せない行為だと、悪だとして、棋士の立場で呼ばれていながらプログラマーに配慮した発言をするべきだったというのであれば、プログラマーも棋譜を汚すくらいであれば投了するべきだという棋士の発言もまた認めるべきだと思います。
棋譜を汚す行為というのが鈴木八段にとってどれほど嫌なことなのか、（自分はそこまで重いと分かっていないですが）軽く見てる節が有るように思います。
プログラマーが嫌気をさすほどの発言をしたとは自分には思えなかったのと同様、多分磯崎さんはじめプログラマーの方はプロ棋士の、というか鈴木八段の美意識というかそういうのを自分達の価値観で軽くしか見てないのではないでしょうか。
極端に言えば棋譜を汚すのがなんぼのもんじゃいというような。
それはつまり鈴木八段がプログラマーに配慮が欠けているのと同様に、プログラマーがプロ棋士に配慮が欠けているということです。
鈴木八段の発言がプログラマーであればげんなりするようなものであった、それ位の想像はできるべきで発言は控えるべきであったというのであれば、棋譜を汚す行為がプロ棋士にとってげんなりするものである、だから言いたくなくても文句を言ってしまうというような想像が出来てもいいんじゃないでしょうか。
鈴木八段の発言は平岡さん及びＡｐｅｒｙの行動を受けてのものなので、そもそも論を言い出すなら平岡さんとＡｐｅｒｙの方が先に非礼をしてるんだと思うんですが。
失礼なことをしてる人に対してどんなに失礼でも大人の対応をしなければならないというのは失礼なことをされてる側が一方的に損してるとは思いませんか？
どちらも失礼なことをしていながらどちらも自分達の言動が失礼だとは思っていないんだとすれば、どちらも批判するか、あるいはそれはそういうものだと納得するかしかないんじゃないでしょうか。
片方だけ批判するということがおかしいとしか思えないんですが。
> プログラマーも棋譜を汚すくらいであれば投了するべきだという棋士の発言もまた認めるべきだと思います。
いや、私はそれは認めてるんですよ？
あの場で解説役として言うべき言葉ではないと言っているだけです。
鈴木は美学をモラルであるかのように語っているのが問題
片方だけ批判している（相手が反論不能な状態で一番多くの人間に向けて発信出来る場所で一方的に批判している）のはどちらであるかを考えるべきです。
鈴木八段の発言が、番組中のインタビューでなされたものなら問題ないですが、建前上公平であるべき解説者の立場でされたものなので、その点で＜プロにあるまじき＞行いだと思いましたね。ただ女流棋士も登壇して司会してたので、鈴木八段は、棋士として感じたことを言ってしまったんでしょう。電王戦FINALへの道にも鈴木八段出演してましたが、どうも普段からああいうキャラらしいですね。
「プロにあるまじき」とまでは私は思わないですが(^^;
まあ、電王戦は新しい棋戦ですから、今回のように初めて経験することもたくさん出てくるでしょうし、そういうシーンで適切に対応するのはとても大変なことだと思いますから、鈴木八段を責めるつもりは私はないです。
荒れるほどの問題でもないと思うんですよね。
鈴木八段ももし人間がここまで指してきたらイラッとするとは言ってましたけど、作者にイラつくなんて言ってたわけじゃないですし。
乗っかった野次馬は別にそもそも将棋や棋士のファンでもないんじゃね、って印象です。
炎上事件って大体そういうもんでしょう。
と、理性派ぶってはみましたが、勝ちを読みきったらノータイムで指して心を折りにくる(勿論被害妄想なんですけど)くせに、
負けるとなると時間一杯考えて長引かせてくるとかなんて嫌な奴だ、と思ったことがないと言えば嘘になります。
すいません、上のまとめを見てからコメントを打ったので記事とはズレたコメントになってしまったかもしれないですね。
三回戦も楽しみにしてます。
> なんて嫌な奴だ、と思ったことがないと言えば嘘になります。
私もそれは思います。(笑)
まあしかし、それが本来のナイーブな将棋プログラムのあるべき姿かなとも思うので、冷静に見れると言うか。
例え話で。
この記事を書いた結果。
鈴木8段に批判が集中されるという構造になった場合。
私にはどう見てもやねうらお氏が扇動したように見え、氏が扇動して鈴木8段というクソプロ棋士なら攻撃しても構わないだろう。と。
本記事は鈴木8段への批判はではないんですよね。
鈴木8段の解説で暴徒化した将棋ファンへの批判なのですよね。
氏が意図しない批判が鈴木8段にいきそうな感じがしますが、考慮されましたか？
というか思ったのですが、よくあるアフィブログと変わらないような扇動の仕方ですね。
よく釣れましたか？
> よく釣れましたか？
たくさん釣れてもどこぞのアフィブログと違って1円にもなりませんのよ？
「名人は超えている、なぜそれを認めない」
「棋士のプライド？よくわからないんですよね」
「早くタイトルホルダーと、羽生さんと戦わせて
(プログラムが強すぎて羽生さんでも相手になんないの嫌だから)」
プログラマからすれば客観的事実や確定的な未来を摘示しただけで
これっぽっちも悪気はないんでしょうが、
言われた側からすれば「お前たちは俺達に淘汰されるべき下位互換だ」と
解釈できて、鼻で笑われてる気分になるんですよね。
黒船じゃなくて将棋星人、来襲。みたいな気分です。
だからまぁ、正直に言いまして、鈴木八段の反応に釣られる人の気持ちは理解できます。
開発者側が棋士の淘汰など思ってなくても、
こればかりはしょうがないのでは。だって今まさに、
開発者がバーナー持って「お前ら人間は消毒だー」とやってくるように見えるんですもんw
そんな凶悪そうな男がいきなり「あっ」とか目の前でコケたら
「ふざけんなオラッ偉そうにしやがって！」と足蹴にしたくなってもおかしくはないです。
自分も含めて、所詮大衆ですし。開き直ってはいかんですが。
古いけど「大衆の反逆」を読み直したくなるような、格好の事例かもしれませんね。
> 黒船じゃなくて将棋星人、来襲。みたいな気分です。
将棋星人、来襲ワロタ。そういうの、佐藤映像が好きそう…。
上の方が言われている「ことわりを入れているから悪いこと」という論法には違和感を感じます。
「洗濯機で生き物を洗わないでください」だとか「電子レンジで生き物を温めないでください」だとか予防線としての事前のことわりもあるでしょうに。
それはさておき発言についてはまたかとしか思いませんでしたね。
なにせ番組の最初のほうから時間の使い方等々少し知識があればすぐわかる無知な発言が目立っていましたから、将棋解説以外は話半分に聞いていましたので。
（もう人対COMの将棋解説も初めてではないのに、その解説をするにあたって事前知識がないことに思うところはありますが）
そこから考えるとこの問題は無知な発言に踊らされた無知な人々の図になるわけで、平岡さんあたりがコンピューター将棋についての基礎知識をまとめて知らしめるのが一番収まりが良いように思います。
ラッダイト運動のころから、機械が普及するときには民衆の機械に対する無理解からくる軋轢がかならず生じますね。しかしそうやって機械が民衆に浸透していくわけですね。
もう回復できない状況なら潔く投了せよときっと思っているんだと思います。でもその回復できない状況の定義が難しいですよね。単に点数がマイナス何点という定義だと、コンピュータが自身の詰みを読んだら投了になってしまいますし、棋士だってコンピュータに「あんた負けよ」と言われている状況で指し続けていること結構ありますよね。思うに、諦めるべき状況は、相手の読みは（浅い読みでの）評価値の上から数個だけに限ってゲーム木を構成しても、もう終わり（自分が詰んでいる）という状況はではないでしょうか。
でも、そんなこと考えても面白くないので、やねうらお先生にはぜひ「自分の勝ちを読みきったら、そのなかで自分の持ち駒の数を最大化するプログラミングをしてほしいです（棋士に対して全駒）。
AWAKEが今回の電王トーナメントで見せたmate 63みたいに、終盤についてはプロ棋士を超えているので、コンピューターが自分の負けを読みきってもそこを投了タイミングとするのは早過ぎるんですよね。9手必至でも、プロ棋士が即座に読めるとは限らないのでmate 9なら投了というようにも出来ませんし、結局は今回のような場合、開発者判断にならざるを得ませんが、そのためには開発者に一定の棋力は必要になりますね。
あっ、Seleneの西海枝さん、大丈夫なんでしょうか…。
はじめまして。興味深い話題ですね。
そもそも鈴木さんは投げっぷりの悪い棋士に対して批判的発言をすることが多いのです。
結構辛辣なことを言うので、私などは「また始まったよｗ」くらいの感じでニヤニヤしてしまいますが、頭にくる人もいるでしょうね。
また、以前に羽生VS片上戦で片上さんが頭金されるまで指し、２ｃｈで非難轟々だったこともありました。まあ、２ｃｈに民度を求めてもしょうがないのですがｗ
なぜ詰みまで指すと非難轟々になるのか。
それは対戦相手の時間を無駄に消費する行為だからでしょう。例え両者合意の上であっても、客観的には嫌がらせと捉えかねない。
ですから、あえて投了を選択しなかった平岡さんに批判が集まるのもしょうがないと思ってます。
客観的には誰が見ても時間の無駄ですから。
> 結構辛辣なことを言うので、私などは「また始まったよｗ」くらいの感じでニヤニヤしてしまいますが、頭にくる人もいるでしょうね。
私も鈴木八段の性格は知ってますから、「また始まったよｗ」ぐらいの感じで見てるんですが、おっしゃる通り、真に受けちゃう人もいるんですよね…。
だからといって、鈴木さんが今回のAperyの粘りに「いやー凄い粘りですねっ！」なんて言っちゃうと、いつも批判されている深浦さんの立場ありませんからｗ
今回の件、たとえ勝又さんが解説であっても多かれ少なかれ平岡さんに対する批判は集まったと思うのです。
それがこのゲームで投了しない選択肢に対する一般的反応だと思います。
王手ラッシュを「こういうものでしょう」という一言で流した木村八段に比べ、鈴木八段の発言は寛容さに欠けているとは思いましたね。
個人的には、ソフトの王手ラッシュは絶対に受け入れられないというほどには考えていません。自分がやられると嫌ではありますが、詰ませられるとき以外の投了を判断する機能がソフトにまだついていなく、平岡さんも美しい対局行為でないことは承知の上で、これが現在のソフトであると強調する意味を込めて行うことを事前に発表しているのですから、流して終局を見守るところだと思います。
鈴木八段の発言がきっかけで、一流プログラマーさんの足が遠のいたのならばとても残念なことです。
私自身に公共の場で発言する機会があったときは、相手の立場や考え方をまず理解して、仮に相容れない態度であったとしても、「私はこう思うが、相手はこう考えているんだということは分かる」というような思考ができる余裕を持っていたいものだと考えさせられました。
模範解答のような意見でありますな…。
投稿ボタンを押すとき、自分でも優等生宣言だなぁ、たいして実のある返信ではないなぁとは思いました。（苦笑）
やねさんや他の読者さんから見て面白い発言もできれば良かったんですけど。
皆さんには、もっと将棋AIたちの気持ちを考えてやってほしいと思います。彼らからすれば、まだ決着がついていない状態で投了を強制させられるわけですから。今の将棋AIの未熟な知性を考えれば、あえてそうするのもAI開発者の親心なのかもしれませんが、外野がどうこう言う話ではないはずです。
というのはほぼ冗談ですが、それにしても今回の件といい、MAD並みの映像編集の件といい、伊藤さんの裁判の件といい、電王戦 (あるいは将棋連盟) と関わるとロクなことがありませんね。将棋AIの開発は色々な技術要素が詰まった魅力的な題材ですが、これでは意欲が削がれてしまうのが普通でしょう。
やねうらおさんの鋼のようなメンタルには感服いたします。
> やねうらおさんの鋼のようなメンタルには感服いたします。
私は豆腐のようなメンタルですよ？
「王手ラッシュが見苦しいものなのか、コンピュータらしさを表現するものなのか。賛否両論を巻き起こすことで、コンピュータ将棋における投了問題に注目が集まり、ひいては習甦竹内氏の論文に日の目を当てる効果をもたらすことができれば、本望です。」
…なーんて志を平岡さんが表明してくれてたりしたら、事態はずいぶん違っていたのではないかなぁと思ったりします。
投了の美学はともかく、コンピューターが負けを読みきっても手数を伸ばしてジリ貧するよりは、一矢報いるような指し手を選んで欲しいですよね。
まあ…色々やれば可能なんだと思いますが、このへん頑張って実装したところでまず勝率が上がるわけではないので(対人間の勝率は上がるかも知れませんが)、なかなかやる気になれないのが普通(の開発者)ですねぇ…。
他に議論すべき重要なことはたくさんあるでしょう。
不毛ですな。
皆が心の中では思っても場をわきまえて言わないようなことを、なんの配慮もなく言ってしまう鈴木八段は将棋指しとしてはそこそこでも、そういう面ではちょっとな人だなというのは将棋ファン、将棋プロファンの私でも思うことです。
それはそれとしてソフトというものは一局を通して相手の実力みたいなものを読み取り、それに応じて一定の形成判断のもとに投了するというのは難しいものなのでしょうか?
将棋開発ソフト開発の目的というものを今ひとつわかっていないのですが人工知能?とか聞くと将棋ソフトとして重要な機能として考えてみてもよいような気がするのですが。
ソフト開発者からすると、そんな無駄なことに労力は費やせないという類の考えなのかな?
> それはそれとしてソフトというものは一局を通して相手の実力みたいなものを読み取り、それに応じて一定の形成判断のもとに投了するというのは難しいものなのでしょうか?
コンピューター側が負けを自覚している局面が現れた時点で相手は自分よりおそらく強いので、自分より強い相手の強さを正確に判断するのは難しい(計測不能？)という問題とかあるような…。
自分よりおそらく強いということがわかれば、どれだけ強いかはわからなくても、それなりの投了タイミングというのは設定できそうな気もするけど、そういうものでもないのですね。
なるほどなかなか難しいものだとわかりました、ありがうございました。
電王戦のルール改正があるとしたら、
以下のような感じでどうでしょうか？
① ソフト側は対局1日前に投了するか宣言し、棋士側に同意を求める。
② 棋士側に投了しない事を受領した場合、最後まで指すことを許容する。
（ソフト開発者側の判断による投了は実施可）
③ 棋士側に投了しない事を拒否された場合、以下を実施する。
③-1 ソフト開発者側の判断による投了
③-2 1を実施しない場合、第三者ソフトによる評価値差4000以上と
立会人・棋士の合意により、ソフト側の強制投了。
※強制投了検討中は時間を止める。
（この制度は、あくまで開発者の将棋知識不足を補う事が目的）
mate 63(63手詰め)の評価値 = 無限大(32768とか) – 63
なので、mate 63も評価値4000以上なわけですが、このタイミングでの投了は、人間に対しては早過ぎるでしょうね…。
そのへん、立会人が適切に判断してくれると良いのですが。
完全にわき道にそれた質問なのですが、将棋ソフトの「評価値」が、各ソフト間で標準化されているのはどういう必然なのでしょうか。
歩1枚の価値を100とした評価値を送るようにUSIプロトコルで定められているからです。cp(centi-pawn)という単位です。
内部的に持っている値は、これとは異なる値です。USIプロトコルでやりとりするときにこのような正規化をしています。
＞mate 63(63手詰め)の評価値 = 無限大(32768とか) – 63
＞なので、mate 63も評価値4000以上なわけですが、このタイミングでの投了は、人間に対しては早過ぎるでしょうね…。
まったく知識も無く、適当に4000と書いたのですが、
4000でも人間に対しては早いのですね。
恐れ入った。
今回のことはルール上・運営上はなんの問題もなく、外野がやれ美学だ美しい棋譜だといってるだけなので、新たにルールを作る意味がないかと。
立会人権限を認めても、それを開発者が拒否するようなことがあれば、よけいに炎上するのが目に見えます。
記事と全く関係ない話ですがすみません。
プロの棋譜を元にしてるからソフトは強いみたいな話がうるさいので、アマチュアの棋譜のみを読み込んでソフト作ったらどうなるのでしょうか。プロでなくてもひと目で最善という局面もあるわけでうまくやればプロに勝てるソフトになるんじゃないですか？やねうらおさんは人間の棋譜を全く使わないソフトの話もされてますし勝てると断言できるかもと思いまして。
以前簡単な実験をしましたがアマチュアのみの棋譜から学習させても棋力そんなに変わらないです。レーティングで言うと200〜400ぐらい落ちる程度です。いま、トップのソフトはレーティング3600程度あるでしょうから、200〜400落ちたところで平均的なプロと互角ぐらいですよね…。
平岡さんの件は負け続きで鬱憤が溜まっていたプロファンの卑しい叫びなのでしょう。
とはいえ、Ａｐｅｒｙの序盤、アレだけ時間を使ったのにあの差し回しは応援していただけに残念でした。対人対策のランダム性がすべて悪い方向に出てしまったのでしょうか？
すべて、事前貸し出し＋アップデート禁止が電王戦をつまらなくしています。
負けたらおそらく、やねうらおさんも集中砲火を浴びることは容易に想像できますので、是非勝ってください。
序盤で乱数を入れて次善手などを拾うようにすると運次第では結構弱くなる感じはありますね。
お互いに1分将棋でコンピューター側に超難解な詰めろ掛かっていて受けても一手一手の場合
プロ玉に詰めろを掛ければ、もしかしたら詰みを読み切れずに受けてあるいは詰まし間違えて逆転するかもしれないが
王手ラッシュをすると逆転の目が完全になくなります
実際にコンピューターと指していると詰みを読み切れていない局面で王手ラッシュをしてくるため
安全に勝てたという経験を何度もしています
不利な局面で相手が間違えた時に逆転する可能性を高めるのはコンピューターには難しいのでしょうか
> 不利な局面で相手が間違えた時に逆転する可能性を高めるのはコンピューターには難しいのでしょうか
これはこれで一つの研究するに値するテーマなのですが、そこを強くしても対人間の勝率が少し上がるだけなのであまり研究へのモチベーションにつながらないんですよね…。
>私は豆腐のようなメンタルですよ？
え？そうなんですか？
PVの撮影の件で佐藤映像にいろいろ言ってますが
あれはダチョウ倶楽部の上島竜兵が
熱湯風呂に入る時に
「押すなよ！」「自分のタイミングで入るからな」
「絶対に押すなよ！」
じゃないんですか？
本音は「押せよ！」ですよね？
> 本音は「押せよ！」ですよね？
わはは。
今回の記事について、内容を整理してアップし直してはどうでしょうか？
鈴木八段を非難するつもりはなく、平岡さんの人格攻撃まで行う一部の人間に対して批判されていると理解していますが、記事タイトル及び本文で趣旨が伝わらず、コメント欄でやねうらさんが断続的に補足説明するかたちになっています。
今回の記事が誤解して拡散したり、やねうらさんの意図しない非難が鈴木八段に向かうのは残念なことなので、検討頂ければと思います。
冒頭に少しだけ補足追記しました。
プロとして初めて負けた佐藤慎一４段、４０局しか指してないのかといわれた佐藤伸哉６段。必敗の局面を粘りに粘った塚田泰明９段。プロの間でも非難はありましたし、電王戦はそういうものと思ってみるしかないのではないでしょうか。
あ、やねうら王公開まってます！いつごろになりそうですか？
> 電王戦はそういうものと思ってみるしかないのではないでしょうか。
火事と喧嘩は江戸の花、的な？
勝負というのはAperyのような生き様を言うもんだと思いますよ。
途中で投了するのはわびさびのいっかんというか、無駄を省きたいというか、要するに美学ですよね。
絶命の窮地で死を受け入れるのも一興あがくのも一興。
コンピュータソフトはあがくのだと思いますよ。
それは将棋が生み出された時代の人の生き様のようでロマンを感じます。
自分はぬるい勝負より激震するような名試合を観たいのでコンピュータの姿勢は嫌いではありません。
ただ、思考時間が長いのでもうちょっと短縮できるといいですね。待たされるのは大変です。
何にせよ。美学を語る余裕がある人間が真剣勝負の場で勝てるとは思えませんよ。
必死の足掻きこそ藁をつかむんですから。
カッコイイ！
一丸さんが電王戦出場をやめたのも、やねさんが非難されてるのを一丸さんが見たからだと僕は思っています。しかし非難されたやねさん自身がまた出場するのですから、やねさんの情熱はすごいです。
私の場合、
遊ぶ金電気代欲しさですよ？「共存共栄」を謳う割にはなんか一方的なんですよね。
私は面白くて、棋士とプログラムのお互いの特徴と強さが出る勝負を見たい、派ですので。
コンピュータはこういうものだ、はありだと思うんじゃないんですが。
王手ラッシュ延命が棋士に失礼だとかうんぬんはちょっと、ズレてる発言で。
別にプログラマーの皆様が将棋連盟に「勝負をさせろ」と押しかけたならまだしも、
あくまでドワンゴさん主催のイベントに双方が参加しているだけですので、規定以上の「敬意」とやらを押し付けるのはなんか不公平という気がしますけどね。
（個人的にたるいっていうのはわかりますが）
一方的に悪者扱いするのもなんだかなと思います。
いや、ほんまそうですわ。
相手玉の詰みを読んだときにノータイム指しするのと同様に、自玉の詰みを読んだときはノータイム指しするようにすれば、相手や観戦者にストレスが溜まらないのではないかと思うのですが、このアイディアはいかがでしょうか？
ソフト同士の対局を見ていると、こういう状態では両者ノータイム指しになるようなのでできると思うのですが、電王戦のルールではそういう設定はしないほうがいいのでしょうか？
> 自玉の詰みを読んだときはノータイム指しするようにすれば
それがですね、例えば、その局面で7手詰めで、初手「23飛」から詰む、ということがわかっていたとしても、相手が「33金」と打ってきた場合、その指し手で詰むかどうかはわからない＆読み筋にない指し手なので、ノータイムで指せないわけでして…。
相手の指した手が読みと違えばそれは思考に入っていいと思いますが、
１．相手の指し手が読み通りだった場合（これは普通にノータイム指しできますよね？）
２．違ったけど読んだらやっぱり自玉の詰みだった場合
この２つの場合は即指しでやっぱり問題ないように思うのですが。
> この２つの場合は即指しでやっぱり問題ないように思うのですが。
現局面について数十手前に調べたのだとすると、置換表のエントリー自体が破損している可能性があったり…。あるいは、この先で相手が間違える可能性があるのでその間違えた時の変化も秒読みいっぱいまで使って調べたほうが得だという理屈が成り立ったり…。詰みだとわかったとしても、それが最長手数であることは保証されていないので、なるべく最長手数で逃れる手順を調べたほうが得だったり…。etc…
なるほど、いろいろありますね。
ただ、そうして考えていると、およそ投了という行為自体、将棋においてはなんらの合理性のない行為だということになりかねませんね。
終局時間を早めるという意味以外には。
コンピューター的にはそういう側面はあるでしょうね…。相手が時間切れ負けで負ける可能性もありますし、最長手数になる手順を可能な限り調べ続けるのがベストであるケースは多いものです。
電王戦に限った話でもないですが、誰かの言葉を借りて
「○○がこう言ったからこいつは叩いてもいいんだ！」
って流れに持って行きたがる人は多いですねぇ
プロが負ければプロの存在価値がないと嘲り笑って
ソフトが負ければソフトの開発者を嘲り笑うという
将棋ファンというよりただ叩ける物がほしい人達なんでしょう（たぶん）
うむうむ..
将棋で解説者が一方を応援してるという状況は、とても気持ち悪かったです。ちゃんと将棋を解説して欲しかったし、いい将棋になるように応援して欲しかった。
コンピューター側の解説者がいなかったことや、連盟側の人選などあざとすぎましたね。
将棋ファンだって相当数の心が離れたと思います。
最後まで指すことへの批判というよりは、不満からのヒステリーのように思います。
次回から考え直されればいいのですが。
竜王の解説とあじあじの天然はよかった。
二局目以降は、コンピューター側が最終手まで指してもたぶん批判はされない気がしますね。ヤジぐらいは飛んでくるかも知れませんが。
やねうらおさんの考えに全く同感です。
ところで去年ＹＳＳの投了のタイミングは私にとっては残念でした。勝負は決してはいましたが、ソフトの粘り方、豊島さんの詰みや必死のかけ方も観て見たかったと思うからです。なのでもし第３局でやねうら王が負ける場合、必至が係るくらいまではやってくれませんか？アマ初段でもわかる程度までは。
やねうら王が負けるとして、アマ初段がわかるか、わからないかぐらいのところまではやると思います。たぶん。
こんにちは。私は、この投了問題に関して、まったく違った視点から考えていました。
それは「コンピュータと心」という視点です。
我々人間には心を表現することができますが、コンピュータには、心を表現する手段がありません。
そもそも心は見えないものなので、第三者が「あいつはAと考えている」とは判断できないものです。
コンピュータだからといって、「心が無い」とは言い切れないのではないか、と思っています。（非常にアニミズム的で、立証しようもないのですが……）
Apery自身ではないほかの第三者が介入してしまうのは、Aperyにとって可哀想なことなのではないか、と思います。
この問題は、今後の人工知能やロボット自身の人権（？）と関わってくることでしょう。人工知能やロボットは、「物として扱うべきなのか、それとも意思ある人格として扱うべきなのか」という課題は、今後の人類の大きな課題となることでしょう。
最後に、Aperyの王手ラッシュ。あれにはApery自身の悔しさやつらさを表現しているように想えて、とても心動かされるものがありました。
格闘技でも、ヘトヘトになるまで戦って、それが賞賛されたりするじゃないですか。よろよろで、へろへろなパンチを出して、その姿勢が感動を呼ぶことがあるわけです。ロッキー・ザ・ファイナルみたいに。
最後まで戦ったApery。彼に、私は「よくがんばった！」とエールを送りたいです。
すごく関係の無いコメントをしてしまいました。すみません(^_^;)
ふだん将棋ソフトを相手に楽しんでいるので、最後の王手ラッシュには慣れていて、当たり前と思っています。矢尽き、刀折れるまで戦う敢闘精神こそ、褒め称えるべきと思います。
磯崎さん、初めまして。
私は将棋＝棋士のファンなのですが、平岡さんのソフトと平岡さんが何故非難されるか理解に苦しみます。
そもそも将棋ソフトは単純に相手玉を詰ます為に計算し対局します。
コンピュータには相手の人間に対し、感情を抱きません。
つまり、将棋の作法も良い意味で無いはずです。
平岡さんの開発したソフトを非難しているのは感情を持った人間です。
その人間側が感情を持ち合わせていないと知るコンピュータ将棋の指し方を無作法だと非難するのはおかしいと思います。
なぜオリンピックのマラソン競技で最下位の選手が意識朦朧として、
へろへろ歩きながらゴールを目指すシーンに涙を見せる人間様が、
勝ちが無い状況でも諦めずに王手をし続けるコンピュータ将棋ソフトに拍手をしないのか理解に苦しみます。
最後に、磯崎さん、対局後の会見では手短なコメントをお願い致しましす（笑）
私は「手短に」と言われるとカチンときて、いっぱいしゃべる性格ですよ？
いえ、私はいっこうに構わないんですよ。
ただ、磯崎さんも知ってるかも知れませんが、
周りの雰囲気が観てる私にはヒヤヒヤしてしまうんですよね（笑）
でも、磯崎さんのコメントは楽しみのひとつです。
当選するためになんでもしますってブログに書いた政治家で、
まあ当選した政治家と投票日前日に土下座して有権者の靴を舐めてしかも落選した政治家どっちが炎上しますかって言ったら後者ですよね。
まあちょい違う例えな気もしますがそもそもこれ自体どうでもよくて・・・。
ただでさえ平岡さんと山本さんはお隣の半島系のネタから叩かれてることが多いです。
だから単純に嫌われてたんじゃないかなあと思ってます。
山本さんが同じことしたら同じだけ炎上すると思いますよたぶん。
そして、私がやるとその100倍ぐらい炎上したりして(^^;
確かに荒れそうですねえ・・・そしてやねうらおさんはそれを楽しんでそうですね＾＾
上では他人ごとの用に書きましたが、
私個人は将棋ソフト開発者の人はあまり好きじゃない人が多いですね。
でもやねうらおさんの事は結構嫌いじゃないですよｗｗ
> でもやねうらおさんの事は結構嫌いじゃないですよｗｗ
ありがとうでやんす。
一部の将棋ファンから批判が集まっているのは
一部のコンピューター将棋開発関係者の過去の言動を
失礼だと感じた人が多いからでは？
今の世論などが出来上がるうえで
コンピューター将棋開発関係者も無関係ではないのですから
コンピューター将棋界にとって大きな損失を招いたとするなら
コンピューター将棋開発関係者にも一因があるかと思います
はじめまして。
完全にヒールの立場にある強い、強いと強調されているソフトが(素人視点でですが・・・)本来の実力を十分発揮できず連敗しているのは、プロレスの王道パターンのようで、今回の電王戦をとても楽しんでいるものです。
Aperyの王手ラッシュと、永瀬6段の「角不成」。
将棋という文化で考えるならどちらもマナー違反なんですかね。
私は将棋はルールしか知らないのでどちらも気にならないのですが、
王手ラッシュを批判した人たちが、永瀬6段もターゲットにするんじゃないかと心配です。
(不思議と今のところ、ネット上では大きな炎上など無さそうで何よりです笑)
いよいよ第3局は(ヒールとしての)主役の登場ですね笑
季節の変わり目、寒い函館での対局なので、体調だけはお気をつけてください。
ＰＶも本番も、勝っても、負けても最高のパフォーマンスが見られること期待しています。
見る専門の将棋好きです。電王戦２戦目視聴の後、当記事を読みました。
鈴木八段がどんな酷い発言をしてるんだろう？と、見逃していた１戦目を見てきました。
が
最後の王手連発を見てて、かなりイラっとさせられました。
事前知識があったので大丈夫だと見込んでたのですが、考慮時間目一杯使ってるとは思ってなくて・・・
そこで鈴木八段の発言。解説者としてはどうなのよ？と思いつつも、正直なところ「思ったこと、言って欲しかった事を全部言ってくれた」という気持ちのが強かったです。
途中で何度も飛ばそうとしたのですが、鈴木八段のお陰？で最後まで見ることが出来たように思えました。
鈴木八段の発言の影響で将棋AI開発者の心が離れてしまった一方、俺は救われてたとか考えて、今罪悪感がマッハです。
どうしてこうなった・・・
鈴木八段の発言はあれはあれで、鈴木八段らしい発言だとは思います。あそこに開発者サイドの人間がいなくてバランスが悪いだけで..
いろんな意見があるのは当然ですし、また望ましいことでもあります。ただ、「ルール」「マナー」「美学」「興行する上での都合」の区別の付いていない意見（時には罵倒）をネット上で時々見てしまうのが残念なことです。私個人としては、今回の件で一番問題があるとすれば、ルールをきちっと煮詰めてこなかった運営側だと思うのですが。団体戦は今回で3回目なのですから。
負けそうなものが意味のない手数稼ぎをすることに対して美学をもって批判する。
これって、Aperyの王手ラッシュというより、団体戦の負けが続いてもタイトルホルダーを出さずに事前貸し出しのようなルールに乗じて乗り切ろうとしている（ように見える）某連盟の態度のほうが、まさに、負けそうな時の意味のない手数稼ぎとして、美学的に批判される対象のような気がします。
個人的には某連盟の態度はメンツや経済上の理由もあるだろうしやむを得ないのかなとは思いますが、そこに所属する棋士が、勝負の美学を持ち出して、一方を公衆の前で批判するのは、自分たちの姿が見えていないというか、なんだかなーという気はしました。
今更ながらTSで見たけど鈴木8段は、プロなら投げてるねって位の解説しかしてないように見えたけどな。「開発者は将棋が強い訳では無いから投げるタイミングも難しい」って趣旨の擁護までしてたじゃないか。あの程度で怒り心頭してるなら耐性が低いとしか言い様が無い。個人的には木村8段の態度の方が気に食わなかった。
「開発者は将棋が強い訳では無いから投げるタイミングも難しい」ですが、Aperyの平岡さんはウォーズ三段なので、投了のタイミングがわからない棋力ではないですね…。投了のタイミングがわかる/わからないに関わらず、「最後まで指す」というのが平岡さんの信念で。
鈴木八段は不甲斐ない将棋をすると対象が人間であろうと怒る人ですから
それが今回コンピュータ側だっただけで
ある意味公平だと思っていますが不快感じる人もいるかなと思います
コンピュータ憎しで発言しているわけではないので誤解されているなら解いてあげたほうがいいですよ