将棋電王戦 第5局 阿久津主税 八段 vs AWAKE

今日は将棋電王戦 第5局 阿久津主税 八段 vs AWAKEです。

ドワンゴの担当者からは「終了後の記者会見に登壇して欲しいので夕方将棋会館集合ね」と言われております。なのに何故か真夜中に目が覚めてしまったので、たぶん夕方には私はスリープモード(人間として)に入っていると思います。行くには行きますが会場で寝てたらごめんなさい。

電王戦 実況用アカウント — やねうら王
https://twitter.com/yaneuraou
※ 夕方に将棋会館に行くので大したことはツイートできないと思いますが。

さて、AWAKEですが、2013年の電王トーナメントでの実績が予選落ちであるため、評判はよろしくないようですが、あれはやねうら王(2013)相手にフリーズするという不運な事故もあったためで、あのときでも実力的には上位5つのソフトに入っていたと思います。そのAWAKEから大幅に強くなったのが今回のAWAKE。Ponanzaと実力的には間違いなく並んでいます。

ということはAWAKEの勝ちが濃厚?

いえ。楽観はしていられません。

前局でPonanzaが快勝譜だったので、あまり気にもしていませんでしたが、Ponanzaがたまたま実現確率の低い指し手を選んでプロ棋士の研究から外れただけで、それがなければ危なかったようです。観戦記にはなかなか恐ろしいことが書かれています。

電王戦FINAL第4局観戦記 金井恒太五段
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1538032

他にサポート棋士である西尾明六段の協力が非常に心強かったことも明かした。西尾は一つの局面を100回ponanzaに考えさせて、そのデータを村山に伝えるという作業を継続的に行っていたらしい。そのデータがあるおかげで、想定局面をかなり絞ることが可能になったというわけだ。

(中略)

村山が「書かないと思うけど、よかったら私の研究を見て下さいよ」と再び駒を持った。そして▲7四同飛以降の研究手順を並べてくれた。それは、恐ろしく用意周到な研究だった。
「なぜかこの局面でponanzaは100%銀を打つみたい」「ここで角打ちを発見して、また研究が進むようになって」「金上がりが好手で」「この変化は千日手かもしれない」
村山の解説を聞いて、私はただただ感心するばかりだった。これだけの準備をしながら記者会見で「研究不足だった」と述べた村山の無念さを思うと、胸が熱くなった。

そして、第五局はAWAKEの100万円チャレンジで唯一の100万円を獲得者が採用して見せた、あの28角(と打たせて角をタダ取りする)戦法が出るかもとの前情報が…。

ただ、28角と打たせても無条件で角がもらえるわけではなく、かなりの代償を払わなければならないのでタダ取りにはほど遠いですが、ソフト側にとって大きなハンデになることは間違いありません。しかも事前研究で相当深くまで調べられたなら…。

凄まじい手段…28角以上の何かが見られるのでしょうか?

まあ、第五局のPVを見たら、どういう結末になっても、それはそれでいいのかなと思うのですよ。

一方、私は変な時間に起きて寝れなすぎて、ピストンマシーン自作してた。


こりゃ、今日の夕方には完璧スリープモードですわ…。


将棋電王戦 第5局 阿久津主税 八段 vs AWAKE” への73件のコメント

  1. 、、、ということはですよ、ポナンザについては同時期に西尾さん用と村山さん用の2つのPCが動いていた、、、と。
    まあ、そういうことになりますよね。(ポナンザは2ユーザー契約でしたか。)

    ときにスリープモードにお入りになる場合は「代打のクマさん」お忘れなきように。

    • ちなみに第三局のために用意したあのクマのぬいぐるみは、Oracleのノベルティグッズです。「オラ、狂う」の意味ではありません。

  2. 本番における不安定性というのはやっぱ本体とは切り離されてる評価関数ファイルによるものですかね。
    研究と評価が変わってくるので簡単に外れると思います。
    これって不正ですか?

    • Ponanza、昨年の電王戦のときの話では、電王戦バージョンは評価関数に対局開始時にランダムでノイズを加算してるとのことでしたが、今年も同じ処理が施してあったのだとしたら、評価関数のファイルは1種類だとしても対局ごとに(同じ局面での指し手の)ある程度の揺れはあったのかなと。

      それ自体は貸出時に見られるソフトの性質なので、貸出時と本番時とが同じ性質であればルール上はOKだと思います。

      日替わり定跡とかはまずいのかも知れませんが、例えば実行するごとにあまたある定跡ファイルのなかから一つをランダムに採用するというようなものであれば、こういうのはそのソフトの性質だとみなせますし…。

      • 結局、配慮の問題になるんでしょうか。
        いかなる追補も禁止になったらプロがガチで勝ってしまう気がします。

  3. 現段階のfloodgate見ると
    ponanza 3340
    AWAKE 3338
    電王戦のソフトのバージョンが多少古い事を考えてもponanzaとAWAKEが近い実力だというのは納得です。

    それから、今後もプロ棋士VSコンピュータ将棋があるのなら。誘導されない技術、手を散らばす技術がこれまで以上に重要になってきそうですね。

    なにはともあれ、FINAL最後の戦いを楽しんで観戦したいと思います。それから、眠そうなやねうらおさんも楽しみです。

    • ドワンゴの人に会ったら、『電王戦その後』後日談インタビューみたいなコンテンツ作ってって言っておいてほしいです。お願いします

      『電王戦』のコンテンツがここで終わりなんて何かもっていない。

      • 打ち上げの席で、佐藤映像の松本さんは「動画の仕事が残っているので」と、早めに切り上げて帰りました。たぶん近日中に電王戦関係の何らかの発表があります。

  4. 以前やねうらおさんが書いていた「開始早々1時間以内に明暗分かれます」というのがまさに現実になりましたね。

    今日はドワンゴがいかに尺を稼ぐか、ファンやスポンサーにどこまで配慮した番組を作れるか、盤外戦に注目して放送を観戦しようと思います。

    • ドワンゴの電王戦担当者(Hさん)は「この状況を全く想定していなかったので巨瀬さんの投了の瞬間、青ざめた」とのことでした。

      しかし彼らはそこから完璧にリカバーして一つのコンテンツとして成立させました。ドワンゴが興業のプロたるゆえんです。

  5. 去年のやねうら王の局後学習(?)みたいなもの搭載したら研究手順を回避できないんですかね?

    • そう言えばなんで局後学習機能外したんでしたっけ?それともつける時間がなかったんでしたっけ?

      • 去年とは違う趣向で試してみたかったというのと、局後学習の時間が馬鹿にならないのでプロ棋士の研究の邪魔になるかなと思い、今回はオフにしました。

    • 特定局面だけであれば回避できます。ただ、角打ちに誘導できる局面はいっぱいあり、特定局面だけで角打ちを回避してもその後、相手が誘いの隙を作ったまま手待ちすればどこかで角を打ちかねないです。

  6. 電王戦の暗黒面が白日のもとにあばきだされてしまいました。

    それにしても純粋な人間というのは一面怖いものでありますね。

    • 電王戦が跡形もなく吹き飛ばされてしまいました。
      そうして、これはこれで見事な決着の付け方でありました。

    • やねさんの本心を見抜くのがこんなに難しいことだったとは、、、。
      やねうら、決してあなどるべからず、、、でありました。

  7. > まあ、第五局のPVを見たら、どういう結末になっても、それはそれでいいのかなと思うのですよ。

    開始1時間も経たないうちに28角をみて、巨勢さんが投了するという結末は、やねさんにどう映ったのでしょうかね。

    開始早々、電王戦が終わるという状況に、表面的にだけみて巨勢さんを批難する声もありますが…。

    巨勢さんも色々な思いがあったと思いますし、山本さんも同情していますし、個人的にはこれがコンピュータ将棋の末路の一つとして想定できるものだと思います。

    電王戦のルールがあまりにも棋士側の都合で作られているだとか、やねさんもブログでいくつか説明してくれていますが、この記事で書かれているような内容(棋士がミス無しでPonaに勝てる/負ける実状)も貴重な話だと思うので、記者会見ででもやねさん、他の開発者の方の「総評」をじっくり聞きたいなと思っています。

    電王戦はプロ棋士側の解説・意見ばかりで開発者側の実状にあまり触れられない点が不満です。

    • > やねさんにどう映ったのでしょうかね。

      50%ぐらいそうなるかなと思ってました。私も第三局でそのためにクマのぬいぐるみを用意していたわけで..

      • 個人的にはドラクエやってて、
        「みがまえるまえにおそいかかってきた」の文字を見た瞬間リセットする子供を連想した。
        あるいは将棋ウォーズで不利になると突然通信不能になるヤツw
        要するに不快でした。あの後、やねさんが到着するまで彼はどうしてほしかったんでしょう?

  8. ここで言ってることと会見で言ってることちげーじぇねえか!!
    と一瞬思ったが、確かに事前貸出し自体に反対とは一回も書いてなかったような気も。

    今後人と将棋ソフトとが付き合っていく上で毎回同じような手をやるコンピューターはすぐ飽きられてしまう。強い弱いは別にして手をばらす工夫を開発者にさせるこのレギュレーションはそう意味で有意義という意見には、なるほどと納得。

    • > 確かに事前貸出し自体に反対とは一回も書いてなかったような気も。

      そうなのですよ。反対とも賛成とも私は書いてないのですよ。「こういうときのために、あえてそこは表明しておかない」メソッドであります。

  9. やねうらおさんも「飛車を閉じ込められたら、くまのぬいぐるみを置いて投了したかもしれない」とおっしゃっていたと記憶しております。
    今回あまりの早投げに現場はシッチャカメッチャカで、ゲストは一部登場しない事態になりました。将棋会館だからまだ良かったですが、出先ですと更にいろいろヤバかった気がします。
    やねうらおさんが投げられる場合は、評価値や時間にかかわらず、飛車を閉じ込められる展開になったら即投げられるおつもりだったのでしょうか?
    (内心、そのような展開にならなくてホッとしておられるのでしょうか?一部の掲示板では9割が結束して、一方を叩いてしまうという異常事態になるぐらいですから)

    • > 飛車を閉じ込められる展開になったら即投げられるおつもりだったのでしょうか?

      まあ、私ならお昼のお弁当食べてからにしたかも知れませんが。ドワンゴの人に、お弁当3人前お願いしてましたし。

  10. 巨瀬さんが投了されずに続けられていたら、阿久津八段が早々に勝勢になり、解説も途中からしらけムードで結局15時頃には終局みたいな可能性もあったんですよね。
    この場合、阿久津八段に対して非難の声が集まったのかなと考えると、結果的には巨瀬さんは自分が悪者になって全ての非難を代わりに受けたとも言えるのかなぁとか思いました。
    すみません、やねさんに関係無い話で。ブラうら王待ってますw

    • > 結果的には巨瀬さんは自分が悪者になって全ての非難を代わりに受けたとも言えるのかなぁとか思いました。

      まあ、そうかも知れませんが、なんとかちゃんねるでどれだけ非難されてもそんなことは全く実生活には影響ない人たち(私も?)にとっては、金魚鉢の水槽で金魚が水しぶきを立てた、ぐらいのことなんでしょうから…。

  11. 電王戦を見ていると“文明の衝突”というワードを思い出しました。

    技術も文明と衝突してこそ 進化すると痛感させられました。

    自動車だって、出始めは事故の多発,交通ルールの整備があったでしょうし、
    携帯電話だって、マナーの問題などを乗り越えて一般化しました。

    新しい技術や概念は衝突を繰り返しながら、問題を解決しています。そして人も順応していきます。
    恐れるべきは、衝突しないことではなく、チャレンジしないこと なのでしょう。

    そういう意味では今回の第5局の棋譜が一番大きな価値があったと思います。(コンピュータ将棋の開発者側もプロ棋士側も)

    会見でも仰られたように、人間相手では指し手のランダム性や弱点の克服が肝要になると思います。

    今回の電王戦は コンピュータ将棋が コンピュータに強いコンピュータ将棋の開発から
    人間に強いコンピュータ将棋の開発に遷移するきっかけとなった気がします。

    現状では、そのような点にもっとも寄与しているのはやねうら王さんだと思います。

    今後の益々のご活躍を期待しています。

  12. 磯崎さんには関係がないかも知れませんが、阿久津 VS AWAKE戦の感想を書きます。

    磯崎さんやここに来る皆さんの中に、ニコニコ動画でTASやRTA動画を観た方が居ると思います。
    テレビゲームをプレイする動画ではありますが、
    普通にプレイしてもクリアが難しい状況で、プログラムのバグを突いたりしながら最速クリアを目指す物が多々あります。
    通常にプレイするとプレイヤーの人間が頭を抱えるようにプログラムされているのですが、
    その裏を突いて打開しようとするのが人間の性のように思えます。

    話が逸れましたが、今回の電王戦finalは「プロ棋士を超えたソフトに棋士が裏を突いて勝ち越す」大会だったと思いました。

    これはもう、まともにプロ棋士がソフトに勝てない、決定的な意思表示ではないでしょうか?
    そうなれば仮に電王戦が続いたとしても、プロ棋士がソフトのバグを誘発するだけの将棋になるんですよね。

    そういった趣旨の大会なら成り立つのでしょうが、
    恐らく大会の人気に陰りが出てしまう筈です。

    長くなりましたので、ここまでとします。
    最後に磯崎さん、やねうら王勝利おめでとう御座います。

    • > 恐らく大会の人気に陰りが出てしまう筈です。

      はい。ドワンゴはこういう興業のプロですから、我々のような素人の想像をはるか上を行く企画でもって応えてくれると思いますよ。

  13. >私がプロ棋士並みの棋力があればこの5対局すべて100%勝ちますよ

    さて、この爆弾発言の本音はどういうことだったのでしょうか?
    ①、「プロ棋士の研究方法はヘタクソだ」
    ②、「私とプロ棋士がタッグを組めばポナンザに勝てる」
    ③、「トップゲーマーとプロ棋士がタッグを組めば完勝できるような”事前貸し出し研究ルール”はクソだ」
    ④、その他

    • 追伸
      ⑤「プロ棋士にゲーム攻略を強いる”事前貸し出し研究ルール”はクソだ」

    • 磯崎さんじゃないけど、

       プログラマなら、事前にプログラムのソースコードを解析するなり、ソフトの穴を探すプログラムを書くことができる(磯崎さんが寝ている間にも、何代ものPC回して、対ponaプログラムがponanzaに何万回も局面の検討をさせながら集中的にソフトの欠点を探しまくる)っていう意味じゃないの。

       生身の人間である、ノンプログラマにはそういう手法は取れないからね。

       でも、ソフトの貸出なしとか、事前研究における”電気代制限”ありだったら、磯崎さんにプロ棋士の棋力があっても100%負けるんじゃないかね。

       とか書いて、本人の解説希望

      • それに、プロ棋士はプログラミングなどという頭の悪い風習に染まらない真っ当な人生送ってきたからプロ棋士なのであって「プログラマがプロ棋士だったら」というIFは幻想…

      • 疑問点など、、、
        1、ソースコードは入手不可ですので、その方法でのプログラム解析はできないはず。
        2、人間側がノータームの場合でもPCは5時間使ってきますので、少なくとも一局の解析には5時間程度必要です。
        PC側の持ち時間を短くした解析では参考ツリーは出来ても実対局の場面でそのツリーが使い物になるとは思えません。
        3、昼及び夕食休憩がどちらの手番になるかでそこでのソフトの探索深度がまるで変わります。
        これもツリー作りに含めておかないといけない。
        4、電王手くんと開発者の手入力時間の考慮も必要です。
        デンソーさんありがとう効果が出たらPCの勝ちですからね。

        そういう訳で人間側がノータイムリターンで対応する為のゲームツリーを作るのでさえ結構大変だと推定しているのでありました。

        •  1は、逆アセンブルが子供の頃からの趣味だったというやねう先生のマジックをもってすればある程度可能なのでしょう。たぶん。凡人にはわからん。
           2は局面で検討させれば1局まるまる打つ必要はないし。3,4は、それほど大きな問題ではない気がします。
           プログラムで大量シミュレーションは誰もが考えることなので、1がポイントなのだろうな。
           そして1については、やねう先生の企業秘密なのでしょう。。

        • 1について、逆アセンブルしたところでとても及ばないと思いますよ。
          それが可能だとすると世の中のソフトがすべて「丸裸」ということになってしまいますので。
          2,3,4は見解の相違、、、というところでしょうね。
          いずれにせよ「100%の方法」はいずれ記事にしていただける様ですので、それを待つことにいたしましょう。

    • > さて、この爆弾発言の本音はどういうことだったのでしょうか?

      本音も何も、(私の考える)事実を提示しただけでありますよ。しかし、そういう攻略法をプロ棋士の人にやって欲しいとは思っていないです。事前貸出のルールの是非については、また別の記事で触れます。

  14. https://twitter.com/makototanaka198/status/586915642575429633

    なるへそ☆! (☆_☆)

    必勝局面が100個もあれば、
    必勝局面になる確率が一番高い手順をなぞりながら
    たまたま その局面になれば 必勝☆!

    プロ棋士の棋力は、必勝局面を増やすことに割り振って、
    ゲーマーは 確率をちょいちょいと調べて
    その必勝局面につながる棋譜ツリーを作っておけば
    あとは ストップウォッチ片手に 運のせいにしながら
    たどるだけなのかなんだぜ☆www

    必勝局面があるとは知らなかったんだぜ☆ww

    5年先を行く米長メソッドなのかなんだぜ☆www

    • コンピューター必敗局面 と呼んだ方がいい気がするな☆www
      言葉は ひとり歩き するので☆www

      最初から、変化が多い手を バサっと枝狩りして、
      再現する可能性が高い手だけを調べるのが 良さそうだな☆

      コンピューターが 良いと思って 突っ込んできて、
      人間から見ると そんなことはない 自爆みたいな局面、
      そんな局面があるかのような☆

      そういうのは、評価の付け間違いがからんでいるはずなので、
      コンピューターがもうちょっと読みを深めるか、
      要らないと思ってた枝を調べたときに、あれま☆!と
      人間が大きく丸得しているか、コンピューターが大損するような、
      評価がひっくり返る勝ち方みたいななにか☆

      と想像☆wwwww

      • http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20120114

        6二玉戦法にワクテカするんだぜ☆ww

        コンピューターにとっては 定跡をたどる方が
        変化が多くなって有利なのか☆wwwwww
        逆だと思っていたんだぜ☆ww

        定跡は 人間側に利する 仏様アイテムかと思っていたんだが、
        これは 人間vs人間 だけの話で、

        コンピューターvs人間 から見れば 定跡は、
        人間側に取っては、
        この先どうなるか分からないところで 途中下車
        する手☆wwww

        それよりは、コンピューターは せいぜい 最善手を
        がんばって選ぶ と考えれば、
        さっさと定跡から外れた野道を歩いた方が、
        コンピューターは最善手に縛られて 手が狭まったりするんだろうか☆

        そこにランダム性を入れることで、飛車1個分弱くなる☆wwwww

        おっおっ☆
        電王戦が終わってから ちょっと 分かってきたんだぜ☆wwwwww

        という妄想☆wwwww

    • > 5年先を行く米長メソッドなのかなんだぜ☆www

      引退後の米長先生は将棋倶楽部24ではR2800ぐらいの棋力に落ちていたと思いますが、要するに弱くなりすぎていて、R3300相当のボンクラーズからすると大駒一枚ぐらいの大差になっていたわけですね。

      つまり、圧倒的に大差なので、ゲーム攻略的に攻略する必要があったということで、その点において今年の電王戦とは前提条件が似ているのかも知れませんね。

  15. 磯崎先生眠たいなかお疲れ様でした。
    ドワンゴ川上さんが平岡さんへの反論は驚きました。
    磯崎先生はあの後、打ち上げか何か行かれたりしたんですか?
    あの後の雰囲気を是非知りたいです…

  16. 阿久津ー永瀬対局も何だかうーん…と思いましたね…
    阿久津先生勝利と言われても…
    巨瀬さんが指せば話としては面白くなったんじゃないかなあ…と
    スイマセン

  17. ところであの角歩交換なり角桂交換なり角銀交換とやねうら王がはまった飛車捕縛手順ではどっちが形勢的には後手不利なんですか?

    • やねうら王が飛車詰まされたほうの局面ですかね。あそこからなら私の棋力でも半分ぐらいは勝てる気がしますが、AWAKEが角を捕獲されたほうの局面は先手の陣形に無理があるので私の棋力では勝ち切るのは簡単ではないです。

  18. 最終局は故米長永世棋聖の目指した電王戦の形が実現したような気がします。米長さんの目標は人とコンピュータは勝負という場では交われないという事を示す(より正確にはそういう世論を形成する)事であることは発言からも伺えましたし。これから人とソフトが対局する事があっても、用意した対策/ハメ手にソフトがハマるかが主眼になってしまい、人が勝てるかどうかはサイコロ振ってるのと大差ないような事と捉われるという事になりそうです。
    将棋連盟は「金の取れる将棋対局を提供する」という権益を守り切ったんじゃないかなぁと思います。(これ批判じゃないです。飯の種って大切なもんですし。)

  19. 自明な局面とはいえ、プログラムが「自分が有利」と思っている局面を、プログラマが「これはもう負けだ」と断じてしまうことには、何かこう上手く言えないですがモヤモヤとしたものを感じます

    プログラムしてる方々はどう感じてらっしゃるんでしょう

    • ある程度の棋力があるソフト開発者は自分のソフトを完全には信じていないところはありますね。仮に99%ぐらいの局面で自分を上回る指し手をソフトが示したとしても残り1%の局面では明らかに自分のほうが上回っていますから…。

  20. AWAKEの件は、100万円チャレンジで弱点が発覚した時点で巨瀬さんが電王戦でその局面になったら即投了する旨を大体的に宣言しておけば状況がまた違った展開になったかもしれませんね。
    煽っていくスタイルが足りなかったのが、無駄に批判を強めてしまったのかと思います。

    ところで将棋プログラムでグラフィックカードの演算力って役に立たないんでしょうか?(OpenCL的な)

    • > ところで将棋プログラムでグラフィックカードの演算力って役に立たないんでしょうか?(OpenCL的な)

      なるかならないか微妙な条件がその分かれ目となりまして、詳しく書くと論文級の話になります。現状「役に立たない」というのが私の結論ですが、数世代先のGPGPUにおいては「役に立つ」かも…。

    • >煽っていくスタイルが足りなかったのが、無駄に批判を強めてしまったのかと思います。

      「電王戦はプロレスである」という説には同意出来るところがありますね。

  21. 西尾先生は前日に将棋ボクシングをするとか意味深なツイートされておられたんですが、プロ棋士側は極短時間で終わることも予想されて準備していたのではと思うのですが、どうなのでしょうか?

    • 私にはそのへんはわかりませんが、(イベント主催者側ではなく)プロ棋士側だけが準備しても仕方ないような?イベント主催者側はまったくの想定外だったようですよ。

  22. 投了はコンピュータ自体に判断させるというルールしなければ、純粋な「棋士対コンピュータ」ではないのでは?

    • COMに任せて指し続けさせていたら、
      勝てなくなった時点で投了しないのは許せん!!と
      開発者が批判(攻撃)されたのが、第一局だったわけだか?

      タチが悪いね〜。

  23. 阿久津先生にとっては(認めたくないでしょうが)2八角は屈辱的な選択だったのでは?

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