電王戦Finalを終えて その1

大阪に戻ってきました。ちょっと体力的にきついので、今日の更新は簡単にだけ。

取り急ぎ、昨日の記事のコメント欄でいただいている質問にひと通り回答しました。

その他、質問等があれば、この記事のコメント欄にでもお願いします。

明日以降の記事で、記者会見後のドワンゴ川上会長との会話や、打ち上げの席での日本将棋連盟の片上理事との会話や、佐藤映像の佐藤大輔さんとの会話、開発者間で出た話題、同席していたプロ棋士との間で出た話題、森下先生との会話などを差し障りの無い範囲で逐次公開していきたいと思います。(まだ告知されていないイベントの情報や今後開催されるかも知れないイベントの企画などについては書けませんのでご了承ください。)

お楽しみに!

→ 書きました。電王戦Finalを終えて その2


電王戦Finalを終えて その1” への58件のコメント

  1. お疲れ様でした。貸出への見解や裏話等その他いろいろな記事を楽しみにしております。
    ゆっくりお体をお休めください。

  2. 片上理事はやねさんを相当嫌ってると思ってたんですが、穏やかな会話ができたんですか…?

    • 仮に、互いの事が互いのことを相当嫌っていたとして、互いが互いの天才性を認め合っていたならば会話が楽しくないはずがありません。

      • 片上さんも丸くなって優しいことの大切さに気付いたようです https://twitter.com/shogidaichan/status/587178830885822466

  3. 電王戦お疲れ様でした。

    会見中の私がプロ棋士だったら5局すべて勝てるというのは
    ①研究からはずされても勝ちきれる
    ②研究から外れないようにすべての手を調べる。
    のどちらでしょうか?

    ②の場合約半年ですべての手を調べきれるのですか?

  4. 後半の括弧書きの部分。
    明らかに何かイベントがありそうな印象を受けるのですが(笑

  5. 記者会見では無難な発言&開発者へのフォローお疲れ様でした。やっと、やねさんが経営者でもあるということが理解できました。
    プロ棋士は打ち上げ慣れしてるから辛辣な発言はしてないと思いますが(もちろん2次会では本音を言ってる可能性もあるけど、それはどの業界でも同じw)、佐藤映蔵さんとお話出来て良かったですね。
    酒席での話も含めて、裏話を期待しています。訴えられない範囲で構いませんのでwww

    • > 訴えられない範囲で構いませんのでwww

      訴えられたら訴えられたで「乗るしか無い、このビッグウェーブに!」ぐらいの考えで生きております。

      • まあ、当事者同士が争う分には見ていて楽しいと思うのですが、メディアで発言を持つ半可通がしゃしゃり出るのは勘弁して欲しいかな。
        誰とは言わないけどN館M子とかw
        いったいいつまであの連載が続くんですかね?あの2ページにテディベアの写真を載せたほうが売れると思うのですがwww

  6. お疲れ様でした。
    無事遺恨を残すことができた収穫のある電王戦だったと思います。
    新聞などでニュースになるんですから波及効果はそれなりに有るかと。
    コンピュータとはと言う事を世の中はもっと知るべきです。その意味で面白かったです。

    また、やねさんがあの中ほとんど問題なくやりきったことに感服いたします。

  7. あのきっつい雰囲気の記者会見に出席するためだけにわざわざ東京までご苦労様でした。

    なんだか第2回の1局目習甦対阿部からもう人間から見て限りなく運ゲーに近い要素がちらちら見えていた気もしますが(人間勝利にも関わらず)、「裏技を追求した上での運ゲー」と一段上(?)のステージに昇華して終了しましたな。まあ必然か。

    勝ち越しで終わった棋士側はかなり凄いと思いますよ。ほぼゲーマー魂ですよね。阿久津さんばかり言われますが、奇麗になぞって44角の大悪手をAperyから引き出した斉藤さんも見事ですし、永瀬さんにいたっては、成らずのバグとか関係なくなぞりも関係なく一般的に対ソフト王道な必勝筋である「一本道の長い詰み・必至筋」を見事に本番で引き当ててますからね。

    圧倒的な弱者が圧倒的な強者にどう立ち向かうか、という構図では楽しかったですよ。そう見てない人が多かったんでしょうけど。

  8. やねさん、関係者のみなさんお疲れさまでした。

    電王戦が終わった後の話や、今後の電王戦関連イベントについても進展が楽しみです。

    ひとつ気になっているのは、何となく悪い印象で終わっている人たちのことです。今回は巨瀬さんですが、前回のやねさん・佐藤紳哉さん、あるいは伊藤さんなどもそうです。

    電王戦に限らずかもしれませんが、何となく世間から悪い印象でみられて、そのままになってしまう人の名誉が気になっています。

    みなさん一人ひとり素晴らしい人で、今回を例にすれば巨瀬さんだって賛否あるにしろ、ある意味何も悪くないわけですが、一部の人の目は「試合放棄してイベントぶち壊した悪人」みたいなものがありますし、そういう人のコメントなりから影響を受けた人も間接的にそう思ってしまう懸念があります。

    やねさんの(このブログの)ように、ヒール的役割を受け入れてかつ言いたいことが発信できればいいですが、今後、(今回だけを例にしても)巨瀬さんが悪い印象のままになってしまうのが個人的にはつらいです。

    それを回避する意味でも、打ち上げ席の話など、やねさん視点での情報発信に期待しています。(もちろん、他の開発者の方の Twitter 等での意見発信も期待しています。)

    • 先程は気付いていませんでしたが、今回の永瀬六段すら「バグで勝った卑怯棋士」といった解釈もあるのですよね。

    • 何となく悪い印象……
      前回は山本一成さん(をはじめとする多数の人)が、磯崎さんを批判して、今回は巨瀬さんを批判する人の中でも田中誠さんが激しく、巨瀬さん(と天野さん)を名指し批判までしてますね…
      田中誠さんは、ショーであることを強調されてるコメントから永瀬ー阿久津戦が改めて、八百長なのかな?と感じてしまいましたね…
      田中誠さんは橋本 崇載さんの巨瀬さん擁護コメントどうお考え何でしょうか…

      毎回終わる度に誰かが傷ついて終わるならやらない方が良いのかもですね。
      改めて、磯崎さんのご心労お察しします。
      やねうら王の将棋、大変楽しかったです、ありがとうございます。
      お疲れ様でした。

    • > そのままになってしまう人の名誉が気になっています。

      まあ、大衆が(特になんとかちゃんねるの住人が)どう思おうが、そのへんは全くもって実生活には何ら影響がないので、私は何も気にしていませんけども。

      願わくは他の(イメージダウンしたとされる)人達も、そうでありますように…。

  9. 強い意味での人工知能は、技術屋の仕事の延長上には多分ないと僕は思っています。
    深遠な純粋数学や宇宙そのものの理解がおそらくソレに必要になると思われるからです。
    この考えはペンローズ「皇帝の新しい心」という本の受け売りですが。

    磯崎さんは会見で「コンサルの仕事上、最適化組み合わせ問題などを扱うと
    人間てそんなに賢いのかな」とお感じになるとのお話があったのですが、
    極めて美しく極めて深遠な純粋数学の概念を真に新しく創造するといった行為に対して、
    それを将来可能とするだろうAIは、現在のCOMとはきっと似ても似つかない、
    決して延長線上にはない代物になってると(上に挙げた本の受け売りで)僕は思います。

    しかしそれでも尚、この未踏の荒野について「人間てそんなに賢いのかな」という
    磯崎さんの直感は、なんだか無下に捨て去ってしまって良いモノでも
    なさそうな感じもしました。磯崎さんの持つ何かより深い独特の嗅覚がそう言わしめたのか、
    と戦慄すら感じかねない、この会見で一番の爆弾発言は、実はまさにこの一言では
    なかったかと僕的には思いますが、
    もしよければもう少しだけお言葉を付け加えて下さると幸いです。

    • > もしよければもう少しだけお言葉を付け加えて下さると幸いです。

      経営的な意思決定が比較的単純なゲーム木探索の問題に帰着することは多々あります。この分野の古くの研究はO/R(オペレーションズ・リサーチ)ですが、まさにO/Rで出てくる線形計画法の延長線上にゲーム木探索があると私は考えています。

      • お返事ありがとうございます!
        経営や経済の(矮小な)数理構造の話を
        離れた、人間の知性についてのご発言だと
        思っていたのですが、その点をお聞き出来なくて
        ちょっと残念ですけれど、初めて書き込みしたのに
        天下の磯崎さんに直接レスポンスして頂けて
        感動してます!
        蛭子能収さんは磯崎さんの生き別れの兄と
        聞いておりますが
        両方とも僕は最近ハマってます(^^)

        • > (矮小な)数理構造の話を離れた、人間の知性についてのご発言だと

          あ、そっちの話のほうが良かったですか。そっちの話は大変長くなるのでまたどこかで記事にしますね。

  10. ピストンマシーンの開発も忘れずにお願いしますよ
    一部の人の猛々しい怒りを鎮めるためには、今こそ必要です

  11. >> さて、この爆弾発言の本音はどういうことだったのでしょうか?

    >本音も何も、(私の考える)事実を提示しただけでありますよ。

    脳内事実を可視化して見せてくれた森下さんを見習っていただく訳にはいかないものでありましょうや?

  12. まずは本当にお疲れ様でした。

    良くも悪くも、「一石を投じる興業」になってしまいましたね。
    今回、記者会見に臨まれたと同時に、いろいろな立場の多くの皆様とお話されたことで、
    これからやねうらおさんが
    どのような発想をもち、どのようなことに取り組まれるのか、
    刮目してお待ちしたいと思います。

    まずは疲れを癒して頂いて、是非リフレッシュをなさって下さい。

  13. >私がプロ棋士並みの棋力があればこの5対局すべて100%勝ちますよ
    記者会見での発言、企画化フラグビンビンじゃないですか?(森下先生パターン)
    磯崎さんとやねうら王タッグがプロ棋士のアドバイザーになり、事前研究の上で電王戦無敗のponanzaにリベンジ。
    なんて企画が練られそうじゃないですか?

    まあ半ば冗談ではありますが、
    もしこういう関連の御話が来たらアリですか?ナシですか?
    山本さんは快諾しそうですけど(笑)

    • > もしこういう関連の御話が来たらアリですか?ナシですか?

      やねうら王 + 私 vs 今回の電王戦版のPonanza(事前貸出あり、持ち時間は双方15分) であれば7番勝負で7回勝てます。興行的に面白いかどうかは保証できませんが、話が来たらお受けしますよ?

      事前準備に相当時間を要するのでその分のギャラは欲しいですが…。

      • 7番全勝ですか・・・。凄すぎます。
        攻略されるソフトというのも、今回の電王戦では
        見どころの一つとなるという事が証明されたと思いますので、ぜひ実現してほしいですね。

  14. お疲れ様でした
    こちらの記事は普段よりハラハラしながら見させていただいております

    コンピューター将棋はど素人の将棋好きの純粋な疑問なのですが今回の2八角について、明確に避ける手というものはあるのでしょうか?
    というのも、今回たまたま2八角という手が注目されただけで、これをピンポイントで避けたとしてもまた別の評価関数を逆手に取ったハメ手が見出されるのでは、という気がしたからです。
    根本的になんとかするには、従来のアプローチとは別の何かをする必要があるのでしょうか?

    • > 根本的になんとかするには、従来のアプローチとは別の何かをする必要があるのでしょうか?

      根本的になんとかするには一回り強いソフトにすればよくて、そのためには…。

  15. 電王戦お疲れ様でした。
    今回はソフト側にとって投了というのが一つの問題として強調されたと考えたのですが、そこでソフトの投了について一つやねさんに伺ってみたいと思いコメントさせて頂きます。
    合法手生成において指し手の一つとして投了を生成し、ボナンザメソッド等の機械学習をさせたとき、人間のようなタイミングで投了するようになるということは考えられるのでしょうか?
    次回電王戦があれば開発者による投了は禁止されそうですし、単に評価値に閾値を設けるという方法では人間的なタイミングでの投了はできないよう思います。
    そこでこのような方法を思いついたのですが、これはやねさんから見て実現性はどの程度あるでしょうか?

    • ソフト側が詰みを読みきっているとして、そのときに人間が指した次の一手から、その人間が詰みを読みきっているかどうかを判定することが出来る状況というのはありますね。

      例えば、飛車捨てからの即詰みの局面で人間が飛車を捨ててきたなら、人間側も詰みを読みきっていると考えられます。詰みを読みきっていないなら、もう少し無難な寄せがあるわけで…。

      同様に、即詰みでない局面に対しても人間側が勝ちを読みきっていることがわかる局面というのはあります。

      とか書き出すと論文級の話になっちゃうのでこのへんで…。

  16. 私の能力をもってすれば、やねうら王と言わず今回出場の5ソフト全部に勝率100%のソフトを作ることは可能ですね。5ソフト全部を貸し出してもらえて、かつ、対局時間設定等を固定させてもらえるならば。

  17. ソフトの事前貸出しとアップデート禁止のルールには賛否あるところだと思います。
    自分なりに解釈すればこれはガチで戦えばプロ側に勝ち目がないので
    はめ手を探して勝ってください、と解釈できます
    第5局はそのルール通りになったのですが。このはめ手は
    100万円チャレンジですでに公開されたものであり
    プロがアマをまねて勝って見せても恥ずかしいだけです
    ここが非常に残念でした

    • 私としては、28角以外のハメ手でも意味は同じだと思うのですが。でも、あの手以外のハメ手だと巨瀬さんは投了しなかったのかな…。

  18. 数十年前のことで他人の悪口を書くなんとかちゃんねらーと違って、他人から嫌な目に会わされてもすぐに忘れたかのように他人と付き合えるやねさんの性格は素晴らしいです。見習いたいです。

    • 嫌な目に合わされたというのは言わば借金ですから、その借金は忘れずに取り立てなくてはなりません。毎日が取り立てですジャ!(`ω´)

  19. 人工知能に否定的な開発者ばかりでしたが、
    局面を分析する方向へは進めないでしょうか。
    人間だと金が1枚あれば詰めろをかけられるとか
    打ち歩詰めが絡みそうだなどと当たりを付けて効率的な探索をしています。

    • 「当たりを付ける」計算コストが無視できないのであります…。将棋以外のゲームではそういう探索手法のほうが有効であることもありますが。

  20. 電王戦、お疲れ様でした。
    人間対コンピュータという構図で回を重ねてきて、そろそろ興行的にはマンネリになりかねないというタイミングで、ひねくれた展開が立て続けに起こったのを興味深く思いました。いち視聴者として、ドワンゴの次の一手に期待します。
    ただ、やはりコンピュータ将棋への参入障壁は、技術面だけでなく、心理的な側面で大変高いということが分かりますね。開発者の皆さん、心臓に毛が生えているんではなかろうか。

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